JS kirjoitti:
" Vain 0,1% myrkyistä vaikuttavat siihen mihin niiden pitää."
-luomupellossa olisi tilanne paljon paremmin: kun rikkakasveja on
enemmän, suurempi osa aineesta osuu!
" Maaperä köyhtyy, eläimet kuolevat, ihmiset sairastelevat jne..."
-unohdit hullunlehmäntaudin, syövät, rutto, tulvat, myrskyt ym ym
-eli: aloitapa tuosta maan köyhtymisestä: miten väkilannoite köyhdyttää?
Selitys lienee yhteydessä homeopatiaan?
" "Despite the use of 1 billion pounds of pesticides applied in the U.S., about 37% of all potential crop production is destroyed by pests (insects, weeds, and diseases."
-mutta ilman kemikaaleja ja lannoitteita jäädään vielä siitäkin satomäärästä vain 50%:iin!
http://personal.inet.fi/koti/matti.pekkarinen/sadot.htm
-ei kai kannata kenenkään mitään tehdä, kun ei kuitenkaan "kaikkea" saada?
Matti
JS kirjoitti mm: " Kävisikö arvio jo menetetystä maatalouspinta-alasta maailmalla?"
Tosiaan: ennen väkilannoitteita Suomessakin menetettiin paljon maatalousmaata. Köyhtynyt pelto jätettiin kaskiviljelykierrossa oman onnensa nojaan: pusikoitumaan ja metsittymään. Näin käy edelleenkin siellä missä ei lannoiteta. Ja aina ei kehity uutta metsää, vaan aavikko!
Näiden havaintojen perusteella delleen kysyisinkin siis: Miten väkilannoite köyhdyttää maata?
Luomun vaikutus monimuotoisuuteen:
EDELLEEN on epäselvää myös seuraava asia: ONKO RIKKARUOHOJA TORJUTTAVA VAI EI?: Tavanomaisessa viljelyssä viljelijä tekee parhaansa rikkakasvien torjumiseksi. Osa kuitenkin jää jäljelle. Viljelijä toteaa, että ne ovat ne pahimmat rikat.
Luomussa viljelijä myös käyttää "sallitut" keinot rikkakasvien ja hyönteisten torjumiseksi, tekee KAIKKENSA: kyntää, äestää, haraa, liekittää nestekaasulla, kitkee hiess´otsin sekä käyttää kemikaaleja: Luonnonmukaisessa tuotannossa sallitut torjunta-aineet Osa rikoista kuitenkin jää jäljelle. Lajit ovat samat kuin tavanomaisessa, kuten osoitteesta http://verkkopemo.ysao.fi/kasvituotanto/vilrikka.htm näkyy. Luomussa todetaan sitten ilahtuneena, että onpa kiva, kun on sitä monimuotoisuutta pellossa. Kivoja oheiskasveja. Juuri niitä ekosysteemi tarvitsee. Ja juuri niiden vuoksi kannattaa yhteiskunnan maksaa vaikkapa miljardi euroa vuosittain extratukea. Ja hyi niitä tehoviljelijöitä, jotka eivät ajattele hyönteisraukkoja (jotka mahdollisesti juolavehnää söisivät)!
Matti
Raukko (?) kirjoitti: "keskusteleminen maalaisten kanssa on tosi käytännössä usein mahdotonta, koska heilläkään ei normaalisti ole edes alkeellista lajintuntemusta"
Pekka Raukko on huolissaan maatalouden vaikutuksesta mm. lintuihin. Vaan varpunen on huono esimerkki: niitähän on kiusaksi asti. Ettet vaan nyt erehdy: varpunenhan on se ruskeanharmaa pikku sirkuttaja mm. kaupunkien toreilla. Tietenkään pelkästään kirjoja katselemalla on vaikea oppia mitään tuntemaan :)
Tottakai maatalous koneineen tekee jonkin verran hallaa pellolla viihtyville eläimille. Äestys rikkoo töyhtöhyypän pesiä ja munia. Niitto ja puinti katkoo jäniksenpoikien kauloja jne jne. Onko tilanne sitten luomussa jotenkin toisenlainen? Koska luomun satotaso on selvästi alempi (http://www.maatilan.pirkka.fi/mp3_00/otsikko18.htm ) , joudutaan luomussa samaan satomäärään pääsemiseksi niittelemään ja puimaan selvästi isommat alat kuin tehokkaassa viljelyssä!
Matti
Pekka Raukko kirjoitti: "Minä pidän avoimesta maalaismaisemasta, jossa on runsaasti (tuho)hyönteisiä, (rikka)kasveja ja niillä eläviä lintuja. Hyväksyn ilomielin sen, että tätä kokonaisuutta pidetään yllä yhteisillä verovaroilla"
Voi teitä raukkoja, kun ette tiedä: Täällä maalla käy kova kuhina koko ajan: kasvit kasvavat, hyönteiset ja linnut lentelevät. Vaikka luomussa on vain vajaa 7% pelloista. Oikeammin sanottuna siitä huolimatta. Poiketkaa maalla tsekkaamassa!
JS kirjoitti mm: " Kävisikö arvio jo menetetystä maatalouspinta-alasta maailmalla?"
Tosiaan: ennen väkilannoitteita Suomessakin menetettiin paljon maatalousmaata. Köyhtynyt pelto jätettiin kaskiviljelykierrossa oman onnensa nojaan: pusikoitumaan ja metsittymään. Näin käy edelleenkin siellä missä ei lannoiteta. Ja aina ei kehity uutta metsää, vaan aavikko!
Näiden havaintojen perusteella edelleen kysyisinkin siis: Miten väkilannoite köyhdyttää maata (kuten JS väitti)?
Luomun vaikutus monimuotoisuuteen:
EDELLEEN on epäselvää myös seuraava asia: ONKO RIKKARUOHOJA TORJUTTAVA VAI EI?: Tavanomaisessa viljelyssä viljelijä tekee parhaansa rikkakasvien torjumiseksi. Osa kuitenkin jää jäljelle. Viljelijä toteaa, että ne ovat ne pahimmat rikat.
Luomussa viljelijä myös käyttää "sallitut" keinot rikkakasvien ja hyönteisten torjumiseksi, tekee KAIKKENSA: kyntää, äestää, haraa, liekittää nestekaasulla, kitkee hiess´otsin sekä käyttää kemikaaleja: http://www.kttk.fi/2002/sto/uusi_netti_taulukot/luomu_taulukot/torj_ain12052003.pdf Osa rikoista kuitenkin jää jäljelle. Lajit ovat samat kuin tavanomaisessa, kuten osoitteesta
http://verkkopemo.ysao.fi/kasvituotanto/vilrikka.htm näkyy. Luomussa todetaan sitten ilahtuneena, että onpa kiva, kun on sitä monimuotoisuutta pellossa. Kivoja oheiskasveja. Juuri niitä ekosysteemi tarvitsee. Ja juuri niiden vuoksi kannattaa yhteiskunnan maksaa vaikkapa miljardi euroa vuosittain extratukea. Ja hyi niitä tehoviljelijöitä, jotka eivät ajattele hyönteisraukkoja (jotka mahdollisesti juolavehnää söisivät)!
Matti
Lintujen määrät vaihtelevat. Ennen oli joutsenia, sitten ei. Nyt on. Ennen ei ollut töyhtöhyyppiä. Sitten oli. Nyt vähän. Ennen ei ollut kottaraisia. Sitten oli. Nyt vähän. Ennen oli ruisrääkkiä. Sitten ei. Nyt on. Näin Suomessa.
Kaikki tämä on huolestuttavaa, ja apulannan syytä! Sitä vihreää logiikkaa?
..\..\vihrlog.htm
Matti
Pekka Raukko kirjoitti: " Kyse on jokaisen henkilökohtaisista arvoista ja arvostuksista. Minusta ne kuuluvat ja olen sitä valmis maataloustuella tukemaan. "
Ymmärrän muuten, mutta: Miksi tuet luomua? 1) Siinähän joudutaan kylvämään muokattuun maahan (kun rikkatorjunta sen vaatii). Kyntö mullistaa maan sisäisen ja päällisen ekosysteemin! Hallittu kemikaalien käyttö mahdollistaa suorakylvön ilman muokkausta!
2) Rikkatorjunta nestekaasutulella tärvää kaasua 20-100 kg/ha ja tappaa kaikki hyönteiset, jotka sattuvat paikalla olemaan 3) Joudutaan raivaamaan metsäluontoa pelloksi. Sitä enemmän, mitä enemmän maailma väkilannoitteista luopuu. 4) Joudut maksamaan pirusti enemmän, ja maksu kasvaa vaan sitä mukaa, kun pellot köyhtyvät ja luomusadot alenevat. ../../etusivu.htm#mitamaksaa
Matti
Pekka Raukko kirjoitti:
a) "Luomussa ehkä joudutaan kyntämään ja teknokemiallisessa viljelyssä saadaan kyntää. Lopputuloksessa ei kuitenkaan ole suurta eroa. "
EROA on kyntämisen määrässä. Koska luomuviljasato jää (alle?) puoleen normaalista, on jo tämän vuoksi kynnettävä tuplasti isompi ala. Kyntäminen ja siihen väistämättä liittyvä äestys tappaa lieroja, aiheuttaa ravinnepäästöjä ja eroosiota.
-
-
b) "Eikö myrkyttäminen sinusta muuta ekosysteemin rakennetta vähintäänkin yhtä radikaalisti ja ole vaikutukseltaan selvästi pitkäaikaisempi? "
MYRKYTTÄMINEN on paljon hellävaraisempaa. Rikkakasvien torjunta-aineet eivät tuhoa maan eliöstöä:
Matti
Raukko:
"Tehomaataloudelle onkin tyypillistä, että toimitaan hätäisesti ilman turhaa pohdintaa tekemisten seurauksista. Sitten kun huonot on housussa kielletään kaikki niin pitkään kuin vain on mahdollista. Kun haju lopulta käy itsellekin sietämättömäksi, myönnetään kaikki, ryhdytään pyykille ja vannotaan että tapahtuimista on otettu opiksi. Pyykin kuivuttua kierros alkaa alusta."
-
Minusta tuo pätee nimenomaan LUOMUUN. Vuosituhansien ajan on opittu kerta toisensa jälkeen, että luomutuotanto syö maaperän köyhäksi ja kuluneeksi eikä sato ole kovinkaan hääppöinen. On kaskettu Suomessakin aina vaan uusia ja uusia alueita jotta olisi edes vähän aikaa saatu edes jonkinmoista satoa aikaiseksi. Tuolloin toki ei ollut paljon vaihtoehtoja kun lannoitteita jne. ei ollut olemassakaan. Nyt on, mutta silti samoja virheitä toistetaan kerta toisensa jälkeen. Luomussa maaperä köyhtyy ja muuttuu aikaa myöden viljelykelvottomaksi myös rikkaongelman vuoksi,
ravinnehuuhtoumat ympäristöön kasvavat per tuotettu ruokamäärä jne. Ja kaikki tämä vain siksi, että luomusta on tullut äkkiä hirvittävän mainoskampanjan ja pseudotiedon levittämisen seurauksena "trendikästä". Jossain vaiheessa varmasti tullaan järkiinsä ja myönnetään että eihän se luomu toimi lainkaan, mutta sitä ennen täytyy vain katsella kun suomalaista
luontoa raiskataan ja kuluttajia kusetetaan? -
En vieläkään voi ymmärtää, miksi itseään luonnonsuojelijoina pitävät ihmiset voivat kannattaa luomua, vaikka tosiasiat sen haitallisuudesta (esim. juuri ravinnehuuhtoumat per ruokamäärä) ovat heidänkin tiedossaan? Onko kyseessä välinpitämättömyys vaiko silkka petos, sitä emme ehkä koskaan saa tietää.
Matti
Kiinassa on viljelty varsin luomusti tuhansia vuosia, ja saatu sillä ruokittua melkoinen määrä ihmisiä."
NOOH:
Kiina käyttää 130-kertaisen määrän lannoitteita verrattuna Suomeen ( ja yli 200-kertaisen maa-alan):
http://apps1.fao.org/servlet/XteServlet.jrun?Areas=67&Items=%3E1818&Elements=151&Years=2001&Format=Table&Xaxis=Years&Yaxis=Countries&Aggregate=&Calculate=&Domain=LUI&ItemTypes=Fertilizers&Language=&UserName=
Matti
Hannu Hyvönen kirjoitti mm: " Emme tarvitse yhtään enemmän maata tarhallemme kuin tehoviljelijät. Luomusuuntauksesta meille maksetaan vajaat tuhat markkaa hehtaarilta eli koko kolmen hehtaarin alalta varsin mitätön summa. Ei tarvitsisi kateudesta pekkaristen ja janssonin veljesten vielä vihertyä!
Ja tämäkin etu on meiltä kompensoitu pois siten että kansallisessa pohjoisessa hehtaarituessa omenanviljelyn osalta tukea ei makseta enää Siilinjärven pohjoispuolelle! "
-
Kyse on isommasta asiasta kuin Hyvösen tarhan 3 hehtaarista.Minullakin on yksittäisiä, keskiarvoista poikkeavia caseja tiedossani. Ja kalajutut ovat vielä asia erikseen.
Suomessa tarvittava pellon sato voidaan hyvin tuottaa 1,5 milj hehtaarilla, kun käytetään taitavasti lannoitteita ja kemikaaleja, eikä tuhlata maan aikaa välivuosiin. Mikäli em. aineita ei käytetä, ja viljellään kaikki Suomen pellot luomuohjeilla, tarvittaneen ainakin 2,8 milj ha. Ohessa on laskettu tukikustannukset tavanomaiselle (A) ja luomuviljelylle (B). Tuen perusmääränä käytän 3000 mk/ha. Luomutuen määränä käytän sitä alinta mahdollista, eli 610 mk/ha. Niinpä luomuhehtaari tulee laskelmassani saamaan tukea 3000+610= 3610 mk. A)1500 000*3000 mk= 4500 000 000
B)2800 000*3610 mk=10100 800 000
Siis: A=koko Suomi tavanomaista.... B=koko Suomi luomua
-
Ja eipä taideta normaaliakaan omenan viljelyä tukea pohjoisessa (kuten ei banaaninkaan).
-
Luonnon kannalta on tietyn satomäärän tuottamiseksi parempi viljellä pienempi ala voimaperäisesti kuin isompi ala laajaperäisesti. Näin eroosio ja ravinnehuuhtouma vähenee. Väkilannoitteet ovat ympäristöystävällisempiä kuin orgaaniset lannoitteet. Niitä annostellaan tarpeen mukaan, ja varastoidaan tiiviissä muovisäkeissä liiterissä. Ravinteet tulevat hallitusti käytetyiksi. Orgaanisten lannoitusaineiden typestä valtaosa on ei-liukoista, ja sen mineraloituminen tapahtuu suureksi osaksi hallitsemattomasti väärään aikaan, jolloin syyssateet ja kevätvalumat huuhtovat sitä nitraattina vesistöihin. Nämä asiat on Suomessakin tutkittu moneen kertaan. Totuus maan sisällä mönkivistä eliöistä (kuten maan rakenteestakin) on se, että niillä menee sitä paremmin, mitä isompia satoja tuotetaan. Siis tehokas tavanomainen viljely on niillekin parempi. Maan eliöt kun elävät kasvinjätettä lahottamalla. Ja mitä isommat sadot, sitä enemmän myös juuria ja muuta kasvinjätettä. Suuri sato ei kuluta maata, vaan parantaa maata. Sadon aineosat ovat 95 %:sesti lähtöisin ilmasta. Myös runsas mekaanisten rikkatorjuntakeinojen (muokkauksen) käyttö tekee haittaa maan eliöille luomuviljelyssä.
Matti
Hannu osaat varmasti selittää:
-
a) Miksi luomun osuus ruuastamme on vain 1-1,5%? Vaikka pelloista lähes 7% on luomuna. Ja satotaso mitä mainioin! Selitykseksi eivät läheskään riitä ne tilat, jotka syöttävät luomurehua tavanomaiselle karjalleen!
b) Edelliseen liittyen: eikö aika kalliiksi tule tuo 1%:n ruokamäärä, kun siihen tarvitaan YLIMÄÄRÄISTÄ tukea noin 130 miljoonaa markkaa? Tulee luomuleipäkilolle kova hinta (kun on vielä kaupassakin normaalia kalliimpaa)
-
c) Onko se sato pienempi kuin tavanomaisessa viljelyssä? Usein kehutaan, miten luomussa maan pieneliöt auttavat, ja sato onkin ainakin normaaliviljelyn suuruinen, varsinkin, kunhan "maa on puhdistunut"... siis luomutukea nostettu 100 vuotta?. Mutta taas kun on tarve perustella tukien tarve, huonommuus myönnetään auliisti ja ollaan jatkuvaa tukea ruinaamassa. Outoa.
-
d) http://www.mmm.fi/vilja/strategia/ohjelmat/luomu/loppuraportti.htm kertoo, että luomun viljasadot ovat 50% normaalista. Luuletko, Hannu, että siinä on jo otettu huomioon, että luomuviljatilan pelloista iso osa on tuottamattomana kesantona? Jos ei, niin silloin tuo satotaso onkin reilusti ALLE 50% ! Tämä ministeriön luomustrategiasta lainattu, kirjanpitotiloihin perustuva tieto ei mielestäsi ole totta? Miksi valehtelevat? Salaliitto?
-
e) Tuleeko ne rikkakasvit torjua vai ei? Luomussakin nähdään paljon vaivaa niiden torjumiseksi, mutta kun siinä ei onnistuta, todetaan, että onpa hieno asia, että on monipuolinen kasvillisuus! Ja torutaan tavanomaista viljelyä. Huomaatko tässä mitään outoa?
Matti
Hannu Hyvönen kirjoitti:
a)" Toki luomussakin torjutaan rikkakasveja ja tuholaisia. Menetelmät ovat monesti työtä enemmän vaativia, mutta myös turvallisempia." KYMMENIÄ KILOJA MÄNTYSUOPAA/HA TAI KYMMENIÄ KILOJA KAASUA/HA ? *Vaiko 10 grammaa Glean DF50:tä, jonka haitallisuus on vain 1/10 ruokasuolan haitallisuudesta?
-
"Minusta on hyvin perusteltua tukea viljelyä, jonka jäljiltä ei mittailla sen enempää sadosta kuin maaperästä tai pohjavesistäkään kemikaalijäämiä. " * VOINET kertoa noiden minimaalisten jäämien aiheuttamista haitoista Suomessa?
-
JA kyllä: Jos tuollaista tosiaan opetetaan lapsille, niin onpa todella risupartaopeilla korvattu järki ja totuus peruskouluissa.
VIELÄ NÄMÄ, JOS SAAN PYYTÄÄ:
Hannu osaat varmasti selittää:
-
a) Miksi luomun osuus ruuastamme on vain 1-1,5%? Vaikka pelloista lähes 7% on luomuna. Ja satotaso mitä mainioin! Selitykseksi eivät läheskään riitä ne tilat, jotka syöttävät luomurehua tavanomaiselle karjalleen!
-
b) Edelliseen liittyen: eikö aika kalliiksi tule tuo 1%:n ruokamäärä, kun siihen tarvitaan YLIMÄÄRÄISTÄ tukea noin 130 miljoonaa markkaa? Tulee luomuleipäkilolle kova hinta (kun on vielä kaupassakin normaalia kalliimpaa)
-
c) Onko se sato pienempi kuin tavanomaisessa viljelyssä? Usein kehutaan, miten luomussa maan pieneliöt auttavat, ja sato onkin ainakin normaaliviljelyn suuruinen, varsinkin, kunhan "maa on puhdistunut"... siis luomutukea nostettu 100 vuotta?. Mutta taas kun on tarve perustella tukien tarve, huonommuus myönnetään auliisti ja ollaan jatkuvaa tukea ruinaamassa. Outoa.
-
d) http://www.mmm.fi/vilja/strategia/ohjelmat/luomu/loppuraportti.htm kertoo, että luomun viljasadot ovat 50% normaalista. Luuletko, Hannu, että siinä on jo otettu huomioon, että luomuviljatilan pelloista iso osa on tuottamattomana kesantona? Jos ei, niin silloin tuo satotaso onkin reilusti ALLE 50% ! Tämä ministeriön luomustrategiasta lainattu, kirjanpitotiloihin perustuva tieto ei mielestäsi ole totta? Miksi valehtelevat? Salaliitto?
-
e) No tuleeko ne rikkakasvit torjua vai ei? Luomussakin nähdään paljon vaivaa niiden torjumiseksi, mutta kun siinä ei onnistuta, todetaan, että onpa hieno asia, että on monipuolinen kasvillisuus! Ja torutaan tavanomaista viljelyä, joka onnistuu torjunnassa paremmin. Huomaatko tässä mitään outoa?
Matti
Muutamia poimintoja luomukeskustelusta (joka laantui kummasti). Hannu Hyvönen:
http://www.vihrealiittoi/yleviarkisto/0049.html "älyllis-loogiseen ansaansa tipahtanut mieli tarvitsee terapiaa."
Onko tämä ymmärrettävä niin, että älyn ja logiikan käyttäjä tarvitsee "hörhöjen" mielestä terapiaa? Kuulostaa järkevältä, hörhöthän kun eivät itse perusta ideologiaansa ja toimintaansa mihinkään järkeen tai logiikkaan vaan pelkästään uskomuksiin ja tunteisiin. Tietenkin sellaisten ihmisten mielestä järjen ja logiikan käyttö tuntuu oudolta, suorastaan sairaalta piirteeltä.
http://www.vihrealiittoi/yleviarkisto/0057.html "Mutta todellisuus,se suhdeverkosto jonka keskellä eletään, on paljon monimutkaisempi, neli-viisi- ääretönulotteinen."
Aivan uskomatonta ympäripyöreätä paskaa jonka tarkoituksena on ilmeisesti taas tyypillisesti koettaa johtaa keskustelu pois itse asiasta kun hörhöillä ei itse asiaan ole mitään järkiperusteluita esittää. Jos kerran todellisuus on monimutkaisempi kuin ymmärrämmekään niin miten sitten hörhöt voivat osata toimia siinä oikein ja muut väärin? Tai, jos todellisuus on niin monimutkainen niin miksi me muut emme sitä voi ymmärtää logiikalla ja tosiasioilla, mutta hörhöt voivat sen saavuttaa uskomuksilla ja huuhaalla? Pitäisikö mennä joogaamaan ja syömään ituja, sekö "avaisi tajuntamme" näille asioille vai mitähän helvettiä tuossakin koetetaan sanoa?
>Mitä vastata digitaaliselle sarjakuvaolennolle kun hän ei pääse irti
>luomansa kaksiulotteisen maailman sivuilta?
Mitä vastata huuhaahan ja uskomuksiin hairahtuneelle hörhölle jonka todellisuudentaju on vakavasti häiriintynyt? Olisiko jonkinlainen realiteettiterapia paikallaan?
JOS JOKU VIELÄ ON LUOMUN KANNATTAJA, NIIN miettiköön: - Miksi haluatte, että pitää käyttää valtavia määriä peltoja ruoan tuottamiseen kun puolet pienemmällä määrällä selvittäisiin ja loput pellot voisivat olla kesannolla jossa perhosten ja muiden eläinten olisi kiva elää / istuttaa puita ja muuta ja sitä kautta koettaa palauttaa niitä peltoja takaisin "luonnontilaan". Entä täällä mainittu Kiina? Se käyttää lannoitteita suunnilleen yhtä intensiivisesti kuin Suomi, ja geenitekniikassa on maailman johtavia käyttäjiä maataloudessa. Pitäisikö siellä tuotanto palauttaa vanhaan tyyliin? Jolloin sadot tippuvat alle puoleen. Miten selität asian nälkään nääntyville? - Miksi haluatte lisää tukea luomulle, mihin se sitä tarvitsee jos se muka tuottaa hyvin?
- Kertokaapa jo vihdoin, miksi luomu on hyvä asia esim. ravinnehuuhtoumia ajatellen kun lautasellinen luomupuuroa aiheuttaa enemmän ravinnehuuhtoumia kuin lautasellinen tehomaataloudella tuotettua puuroa?
Matti
Tuohiniitty arvostaa runsaita peltohehtaareja. En jaksa uskoa, etteikö 1,5 miljoonallakin hehtaarilla mahtuisi elämään nuo 22% lajeista.
GMO:ta arvostavat ainakin viljelijät:
http://www.maatilan.pirkka.fi/mp1_01/otsikko3.htm ja luontokin, artikkelin mukaan.
Matti
Vielä kommentteja Pekkalan tekstiin:
http://www.vihrealiittoi/yleviarkisto/0096.html Hannes Pekkala:
">unohdat kokonaan, että ns. kulttuuriympäristö on seurausta maatalouden
>harjoittamisesta. tehotuotanto ei kulttuuriympäristön tilaa paranna"
-
">näissä biotoopeissa elää huomattava osa eli 22% kaikista uhanalaisista
>lajeistamme itseasiassa näiden alueiden saattaminen "luonnontilaan"
>"vähentäisi lajien määrää.""
Olet siis sitä mieltä että on HYVÄ ASIA että ihminen muokkaa luontoa enemmän kuin on tarve? Mielenkiintoinen näkemys "luonnonsuojelijalta". Minä olen itse sitä mieltä että parasta on, että ihminen koskee luontoon niin vähän kuin mahdollista. Vielä 1800-luvun alussa peltoala Suomessa lienee ollut alle 300 000 hehtaaria.
http://www.vyh.fi/palvelut/julkaisu/elektro/sy527/sy527_alkuosa_3.pdf Miksi nyt on tärkeää ja arvokasta ja luonnollista, että sitä olisi siihen nähden kymmenkertainen määrä, kuten luomussa tarvittaisiin ??? Ja pitäisikö varmuuden vuoksi vieläkin raivata viisi miljoona ha lisää?
Matti
Pekka Raukko kirjoitti: " Kun esitin Pekkariselle tutkimuksen, jonka olivat yhteistyössä tehneet MTT, Maatalouden taloudellinen tutkimuslaitos ja Suomen ympäristökeskus, oli reaktio seuraava: Tutkimus esitettiin pelkästään Ympäristökeskuksen tekemäksi ja jo tällä perusteella epäluotettavaksi.
Tutkimusmenetelmät ja tulokset julistettiin epäluotettavaksi - perusteluksi riitti nippu arvauksia ja se että tutkimuksen tekijät eivät ilmeisesti olleet nähneet tarpeelliseksi osallistua "antihörhön" henkilökohtaiseen tukiopetukseen."
-
-
Epäluuloa on omiaan lisäämään salamyhkäisyys tutkimuksen kriteereistä: Miksi ei julkisteta?
Tutkimusselosteessa on kovin ympäripyöreää tekstiä. Kysymyksiin ei ole viitsitty tutkijoiden puolelta vastata, vaikka asia on monelle palstalla ollut esillä. On koetettava arvata:
ERITTÄIN TODENNÄKÖISESTI ovat mainitussa tutkimuksessa jättäneet koneiden valmistuksen ja kunnossapidon (mm. energiankäytön muodossa) kokonaan pois. Heikkosatoisessa luomussa niitä syntyy enemmän satokiloa kohden. Muistamatta jäivät ilmeisesti myös välivuodet (noin joka viides-joka kuudes "viherlannoitusvuosi" luomussa, tavanomaisessa ei ollenkaan). Pelkästään tämä pudottaa keskimääräistä satotasoa lähes 20%. Maa- ja metsätalousministeriö, Luomuviljaraportti kertoo, että satotaso luomussa on 50% tavanomaisesta (puolivälissä tekstiä on satovertailu, maatalouskirjanpitotiloilta). ENTÄ SYKE:n tutkimuksessa ? Uskallan lyödä vaikka vetoa, että prosentit (luomun eduksi) on otettu luomuoppineiden arvioista eikä erinomaisen luotettavista, maatiloja käsittävästä kirjanpitoaineistosta:
Arvaanpa, että tutkijat käyttivät varmuuden vuoksi rukiille 80%:a ja muille kasveille 70 %:a . (Niiden keskiarvona luomumatematiikka saattaa tosin antaakin juuri tuon 50% ...)
Tositarkoituksella kun viljellään luomulla, tulee reilu 2500 kg ruista/ha, ja "ilman luomua" tulee 8000 kg/ha , ks. Käytännön Maamiehestä tai Maaseudun Tulevaisuudesta. Eli "normaali luomusato" lienee noin neljännes tehoviljelyn sadosta.
Ja miten SYKE:n tutkimuksessa on otettu huomioon luomulannan kompostoinnissa tapahtuva ravinnehävikki? (Joka kunnon lämmöllä kompostoinnissa on lukemieni tutkimusten mukaan luokkaa 50% typellä, ja 20% fosforilla ja kaliumilla). No ei varmasti millään lailla! Ilmeisesti arvaukset sattuvat aika hyvin, sillä esimerkiksi SYKE:n Timo Seppälä on osallistunut keskustelupalstoihin, mutta ei ole tähän asiaan vastannut.
-
Matti
Lisää elinkaaritutkimuksessa varmasti unohdettuja (ja molemmat unohdukset parantavat luomun lopputulosta luomu/tavanomainenelinkaarivertailussa JOKA PÄÄTYI SUUNNILLEEN TASAPELIIN):
Matti
Hannes Tuohiniitty kirjoitti:
1) " En tiedä tarkkaan kaikkien "vuonna 2001 saavutettavien" tämän hetkistä kohtaloa; pääasiassa on haettu viljelylupia tuon jälkeen rikkakasviaineiden kestäville lajikkeille (www.essentialbiosafety.com) eli aineiden käyttöä vaan kannustetaan ja sen kautta luodaan koko aika lisää ongelmia. "
VOITKO KERTOA , mitä ongelmia on tullut esille? Siis siitä, että glyfosaatilla saadaan hoidettua rikkakasvit, jotka aiemmin vaativat monien eri aineiden yhteiskäyttöä.
2) " Geenitekniikan edistäjien kaikista mainoslauseista kauneimmat löytää www.whybiotech.com , joka on bioteknologiayritysten yhteinen sivusto. Syytit Matti P. luomua markkinahypestä, löydätkö tältä sivulta yhtäläisyyksiä vai pystytkö poistamaan oman suodattimesi hetkeksi?"
MARKKINAHENKISELTÄHÄN TUO KIELTÄMÄTTÄ NÄYTTÄÄ. Siinä mielessä kovastikin yhtäläisyyttä on luomusivuihin. GMO kuitenkin näyttää hyötynsä käytännössä, luomu vain teoriassa. Siis gmo maksaa itsensä yllin kyllin. Eikä verorahoilla. Siinä se iso ero.
Matti
Paljonko on sopiva määrä peltoa?
Hannes Tuohiniitylle:
Olet siis sitä mieltä että on HYVÄ ASIA että ihminen muokkaa luontoa enemmän kuin on tarve? Mielenkiintoinen näkemys "luonnonsuojelijalta". Minä olen itse sitä mieltä että parasta on, että ihminen koskee luontoon niin vähän kuin mahdollista. Vielä 1800-luvun alussa peltoala Suomessa lienee ollut alle 300 000 hehtaaria. Miksi nyt on tärkeää ja arvokasta ja luonnollista, että sitä olisi siihen nähden kymmenkertainen määrä, kuten luomussa tarvittaisiin ??? Ja pitäisikö varmuuden vuoksi vieläkin raivata viisi miljoona ha lisää?
--- tuohon ei tullut vastausta, joten pohdin itse:
a) Merkittävää peltoviljelyä on meillä ollut vain noin 300 vuotta. Eikö voida ajatella, että ihmisen vaikutus ekosysteemiin on ollut liiankin nopea, ja olisiko syytä asteittain vähentää pellon määrää? -
b) 1700-luvun lopulla, siis noin 200 vuotta sitten, peltoala oli noussut noin 300000 hehtaariin. Näin metsien ja soiden eliöstö joutui väistymään viljelyn tieltä. -
c) vuonna 1880 Suomessa oli 810000 ha peltoa, eli kolmannes nykyisestä peltoalasta. Pelottavia kaseja? -
d) vuonna 1920 peltoa oli yli 2 miljoonaa ha. -
e) Nykyisin on noin 2,5 milj ha. (ja lievä ylituotanto viljasta) -
f) Jos koko Suomi viljellään viimeisen päälle luomusti, tarvitaan vielä raivata satojatuhansia hehtaareja lisää. Pelottavaa, vai toivottua kehitystä luonnon ja eliöstön kannalta? -
g) Jos koko Suomen peltoviljely suoritetaan tehokkasti, pärjätään 1,5 miljoonalla hehtaarilla. Vapautuvasta miljoonasta osa metsitetään, maisema huomioon ottaen. Osa voidaan pitää kriisiajan varalta monivuotisena kesantona/niittynä. On paljon halvempaa kuin luomukesanto! Ja osalla kasvatetaan bioenergiakasveja, tietysti.
-
-
Matti
Luomun satotaso
-
Hannes kirjoitti: "Kiinnostavaa sen sijaan oli: "Luomuviljan sato jää selvityksen mukaan
keskimäärin 30 prosenttia pienemmäksi kuin tavanomaisesti viljellyn, nurmessa erotus on 20 prosenttia." eli aivan eri tasoa kuin Pekkarisen mainostama 50%. "
-
Koeasemalla ei löydy köyhdytettyä ja rikkaruohoista ja kasvitautien vaivaamaa lohkoa, kuten kauan luomussa olleelta tilalta. Jos tuo 30% pätisi maatiloilla, niin eihän luomu mitään lisätukea tarvitsisikaan. Vastaava 30% säästöhän tulee jo apulanta- ja kemikaalikustannusten jäädessä pois.
Minun lukuni ovat omista näkö- ja kuulohavainnoista sekä osoitteesta http://www.maatilan.pirkka.fi/mp3_00/otsikko18.htm Asiasta myös:
..\..\ltutkim.htm sekä täältä
-
Matti
Hannes kirjoitti: "Tanskassa glyfosaattia on löydetty pohjavesistä, että siellä on juuri aloitettu rajoittamaan sen käyttöä. Tehoviljelijöiden ja kemikaaliteollisuuden vastustus on tietenkin kovaa. Glyfosaatin suodattumista pohjavesiin ei ole aikaisemmin pidetty mahdollisena, mutta niin se vaan alkaa tulla todistettua sekin" Ja kirjoitti myös glyfosaatille resistenttien rikkakasvien kehittymisestä.
Kiitos noista tiedoista. Hieman vain ihmetyttää, ettei Suomessa ole mitään resistenssiä havaittu, vaikka esim minä itse olen käytellyt Rounduppia jo kolmattakymmentä vuotta. Ettei kyseessä ole ns. Kiina-ilmiö ( ..\..\kiinassa.htm )? Siis "Ja tarkastelun siirtäminen Kiinan tai USA:n ongelmiin (joista kukaan meistä ei totuutta voi kovin tarkkaan tietää (eikä siten valheeksikaan mitään osoittaa))."
Minkähänlaisia ovat nuo pohjavedessä havaitut pitoisuudet olleet? Artikkeli jättää niin tärkeän asian arvoitukseksi! Nykytekniikalla löydetään aivan merkityksettömät määrätkin. Glyfosaatti ei ole akuutilta haitallisuudeltaan edes ruokasuolan luokkaa! Siitä ei todellakaan ole terroristin työkaluksi edes 100% puhtaana. Ympäristö .
Matti
-
-
Pitänee kuitenkin myöntää, että mielestäni nykyinen tavanomainen tuotanto (ja nykyinen reilu 2 milj ha) on kahdesta pahasta (luomu vastaan nykyinen melko laajaperäinen tavanomainen) se selvästi pienempi paha. Kyllä Raukko on minua oikein tulkinnut osittain. Pienemmällä alalla pitäisi tuottaa. Ympäristöllisesti vaikeat pellot vaikka puulle tai pysyviksi kukkaniityiksi. Työvoimapulaahan Lipponen jo povasikin. Näin vapautuu osa viljelijöistä muuhun työhön. Vapaaehtoisia löytyy. Pienehköillä tiloilla ei nuorisolla intoa ryhtyä kitkemään.
Matti
Raimo Heikkilä kysyi: ”Oletko nähnyt tehoviljelyssä olevaa viljapeltoa, jolla ei käytetä ns. rikkakasvien torjunta-aineita? ”
Torjunta-aineilla käsiteltiin noin 40 prosenttia tutkittujen alueiden koko viljelyalasta. Yleisintä käsittely oli intensiivisen viljanviljelyn alueella Varsinais-Suomessa (Yläneenjoki). Siellä torjunta-aineita levitettiin noin 50-60 prosentille peltoalasta.
Kun tavanomaisesti viljellyiltä pelloilta oli torjuttu kemiallisesti muita rikkakasveja, juolavehnän osuus oli noin puolet peltojen rikkakasvimassasta. Luomupelloilla juolavehnä tuotti puolestaan noin neljäsosan rikkakasvien kokonaismassasta.”---- Ja toisaalta: kuvan http://verkkopemo.ysao.fi/kasvituotanto/vilrikka.htm grafiikka kertoo, että luomupellossa on tuplamäärä (absoluuttinen määrä) juolavehnää verrattuna tavanomaiseen. Niinpä tämä kertoo, että muuta kuin juolavehnää on luomupellossa kuusinkertainen määrä verrattuna tavanomaiseen peltoon, jossa niitä on kemiallisesti torjuttu !!!!
SAKARI HANKONEN KIRJOITTI:
>Parin sukupolven aikana olisi mahdollista siirtää vaikka koko Suomen pellot luomutuotantoon. "
MP: Tuhota siis vuosikymmenten vakaa kehitys...
-
-
>Märehtijät pystyisivät käyttämään hyväkseen apilanurmen rehusadon
>ja tuottaisivat lihaa, maitoa, villaa, nahkoja.
MP: Aivan kuten 1800-luvulla. Kertokaa jo ihan oikeasti, mitä niin hienoa
1800-luvussa ja sitä ennen oli että siihen pitää päästä ehdottomasti
takaisin kaikin keinoin? Ettekö tajua että nykyään hommat
(mm. maatalous) toimii PAREMMIN. Se toimii TEHOKKAAMMIN, EDULLISEMMIN
ja LUONTOA SÄÄSTÄVÄMMIN. Miksi haluatte romuttaa tuon kaiken?
-
-
>Lisäksi karjanlannasta olisi mahdollista tuottaa biokaasua
MP: Miksi pitäisi tuottaa kun on muita paljon parempia
energiantuotantomenetelmiä? Sama kun ehdottaisit että pitäisi asentaa
kaikkiin polkupyöriin dynamot jotka olisivat jatkuvasti päällä jotta
saataisiin sähköä.
-
-
>Suomessa olisi myös luomutuotannossa mahdollista päästä samoihin
>tuotantomääriin kuin nykyään, ilman uusien peltojen raivaamista.
MP: Ei ole. Väitteen epäloogisuutta kuvaa se, että jos
väite pitäisi paikkaansa niin luomun pitäisi olla halvempaa kuin
tehotuotetun, joten luomu ei tarvitsisi ylimääräisiä tukia. Nykyään luomu saa
paljon enemmän tukea kuin tehotuotettu ja on silti kaupassa pahuksesti
kalliimpaa. Eikä tuottajalta mene rahaa edes lannoitteisiin eikä torjunta-aineisiin.
-
-
>Oletetaan että herrojen heittelemät luvut olisivat oikeita ja
>kolmannes Suomen pelloista voitaisiin jättää pois viljelystä
>teknokemiallisten keinojen täysimääräisellä käyttöönotolla niin mitä
>niillä sitten tehtäisiin?
MP: Vaikka annettaisiin niiden kasvaa niittyä täyteen tai olla kesannolla, jolloin maaperä saisi levätä rauhassa. Energiapuutakin voisi vaikka
laittaa kasvamaan, eikös se ole sellaista mitä vihreät kovasti haluaisivat? Varsinkin kun samat henkilöt yleensä vastustavat
kaikenlaisia metsien hakkuita niin eikö nimenomaan "viljelty" puu olisi sitten kelpoa? Vai pitäisikö energiapuu olla "luomumetsää" jotta
sitä voisi polttaa? Pitäisikö "luomumetsään" pesiytyneet liito-oravat ja linnutkin "uudelleensijoittaa" jonnekin kun energiametsä pistetään
euroiksi? HAH!
-
-
>Mitä kolmannes tai suurempi osuus viljelijöistä tekisi?
MP: Jotain työtä joka olisi ihan oikeasti tuottavaa ja järkevää. Viljasadon syöttäminen tuholaisille ja ajan ja vaivan käyttäminen
tehottomaan näpertelyyn ei ole sitä. Töitä riittää kyllä tekeville. Miksi pitäisi ehdoin tahdoin pitää kiinni jostain tehottomista
suojatyöpaikoista?
-
-
>Sillä ei teknokemiallinen viljely ainakaan maanviljelijöiden pääosaa >tai maaseutua rikastuttaisi, päinvastoin.
MP: Tietysti rikastuttaa koska se on TEHOKKAAMPAA. Viljelijä saa ENEMMÄN satoa per alue. Vai viittaatko tässä nyt siihen, että kun veronmaksajat maksavat luomusta enemmän tukia niin maanviljelijät pärjäävät paremmin? Eikö samaa aatetta voisi muutenkin edistää, eli alettaisiin maksaa kaikenlaisia tukia kaikille ihmisille jotta kaikilla menisi paremmin eikä kenenkään tarvitsisi tehdä mitään oikeasti kannattavaa työtä? Huoli työllisyydestä ei ole minullekaan uusi, ks vaikka: ../../sivu2.htm#s18luomuojankaivu
Matti Pekkarinen
Pekka R kirjoitti: ” Jos arvostaa runsaita sinileväkukintoja, niin väkilannoitteiden käyttöä ei ole mitään syytä karttaa.”
-
Voisitko osoittaa edes yhden tutkimuksen tai käytännön havainnon, joka osoittaa, että väkilannoitteessa ravinteet tulevat huonommin hyödynnetyiksi kuin esim. luomun suosimassa apila-vihantalannoituksessa. Tai voitko osoittaa edes yhden tutkimuksen, jossa on todettu isot päästöt väkilannoitteesta peräisin olevalla typellä?
Täältä et sellaista löydä: http://verkkopemo.ysao.fi/kasvituotanto/koli.htm , mutta ehkä muualta? Toivottavasti ei tarvitse mennä Suomea edemmäs.
-
-
Matti